【特別対談】ICE BAHN×細川貴英(前編)「サンプリングしたスネアに一番合うのは『カ行』と『タ行』」

ラップという音楽の特徴とも言える「韻」。「フリースタイルダンジョン」をはじめ、フリースタイルラップがテロップ付きで表示されるようになったことで、韻への注目度はさらに増しているのではないでしょうか。
そこで今回は、著書「声に出して読みたい韻」や韻検索サイト「韻ノート」の開発でも知られる細川貴英氏をインタビュアーとして迎え、「RHYME至上主義」を掲げ、日本語ラップにおける韻を牽引してきたICE BAHN(玉露、FORK、KIT、BEAT奉行)へのインタビューを敢行。前編では、ICE BAHNのみなさんが持っている、韻・ライムへのこだわりに迫ります。

「ライムする、というルールを守って初めて、アーティストと言えると思った」(FORK)

細川:まず結成のきっかけから「RHYME至上主義」という考えに至るまでの経緯を伺えますでしょうか。

玉露:俺とKITは地元が一緒で高校も同じ、KITとFORKが同じ大学だったので、それが始まりかな。俺とKITは地元の仲間と、FORKは別のところでクルーを組んでいて、97年くらいに同じイベントに出たりもしていました。一緒にやろうか、となって、ICE BAHNと名乗りだしたのが2001年。
はじめは5人で活動していましたが、BEAT奉行が参加することになったのが、2012年くらいかな。きっかけは奉行が俺に、「生活費がないから金貸して」って言ってきて(笑)

奉行:……その情報いりますか?

玉露:全部話さなきゃダメだろ(笑)。要は借金のカタとして身を預けろと。
なので、ICE BAHNのメンバーはいわゆる地元の仲間っていうのとは違うんだけど、神奈川出身っていう共通項はとても大事にしていますね。
で、「RHYME至上主義」に至った経緯は……俺たちにとって、「HIP HOP=韻」だった、というか、「韻を踏むのがHIP HOP」って聞いていたから。我々は真面目なので(笑)、筆下ろしの時からそうしていたって感じです。今もライブで初期の頃の曲を歌ったりすることもあるけど、韻があるからこそ錆びてないな、と思いますね。

—始められた当時は、どんなアーティストの方の音源を聴かれていましたか。

玉露:そこはみんな一緒ですよ。Wu-Tang ClanとかNasとか、当時流行っていたNYのアンダーグラウンドの音楽が好きだった。最初はD.I.T.C.やMobb DeepのレコードをKITとちょっとずつ聴いて、カタカナに起こしてたんですよ。そこで、めちゃくちゃ韻を踏んでることに気がついて、「ラップって、こういう感じなんだ」と。今もMobb Deepはカタカナで丸暗記してるな(笑)

細川:日本のアーティストで影響を受けた方はいらっしゃいますか。

玉露:キングギドラとBUDDHA BRANDですね、俺は。

KIT:そうだね、俺も、Kダブシャインは好きだった。

玉露:KITと2人でさんぴんキャンプに行ったんですよ。みんな、キングギドラではやっぱりZeebraが好きだったじゃないですか。でも、KITは「Kダブシャインがいい!」って言って。Kダブさんには失礼ながら、変わった奴だなって思ってたんですけど(笑)

FORK:俺も世代的には同じですね。HIP HOPの文化自体もかっこいいなと思っていましたけど、そもそもラップに興味を持ったのが、英語の意味はわからないけど、韻を踏んでいることだけはわかったから。それを面白いな、と思って好きになっていったので、ラップに関しては、始めた頃から韻やライムにこだわってるのは必然的な流れかな、と思います。
俺らは歌を歌えるわけでもないし、ライムする、というルールを守って初めて、ミュージシャンやアーティストと言えると思っていましたね。

玉露:俺とKIT が昔聴いていたUSのレコードの中には、「必ず偶数小節で韻を踏む」わけじゃないラッパーもいたんです。だから俺ら2人は、「小節」っていう言葉を知らなかったんですよ(笑)

KIT:すごいよね。「バースの終わり、だいたい1分くらい」みたいな(笑)

玉露:小節ってさ、難しい音楽家がト音記号とかと一緒に使うやつだと思わなかった? だけどFORKに出会って、「新曲やろう、”8×8”書こう」って言われた時に、「よしわかった」って言ったんだけど、「おい、8×8ってなんだ……?」って(笑)。そこから小節という概念を知って、その上で書くようになりましたね。
だから今は、偶数のところにどういう言葉を持ってくるかも考えるけど、俺だったら、カ行とかタ行を持ってきたいんですよ。ビートのスネアのところにカ行かタ行を当てるとバーンとはまる。そういうところには独自の理論がそれぞれあると思います。

「単純に俺より韻が固いやつは聞いたことがない」(玉露)

細川:独自の理論というところで、他のお二人とも比較して、自分だけが持っている韻に対するこだわりがあれば、聞かせていただきたいんですけども。

玉露:こういう話は、ここ5,6年したことないですね……聴いていると、お互い変化があるんだろうなっていうのはわかるんですが。それを踏まえた上で、多分ね、日本で韻が一番固いのは、今は俺。100%(笑)。誰と比較して、とかではないけど、単純に俺より固いやつは聞いたことがない。昔のFORKには勝てない気がしたけど、今のFORKにはバトルも余裕で勝てるかなって(笑)

細川:母音の数であったり、子音や品詞を合わせるであったり、いい韻の定義って各々あると思うんですけど、玉露さんはどのあたりを意識されてますか。

玉露:ア行、「アイウエオ」って、前の音と繋がって、2個で1個になるような聞こえ方がしますよね。例えば「愛」とか「貝」っていう時って、「か」「い」って一音ずつ発音するよりも、「かい」って発音した方がいい。逆に「秋」の場合は、「あ」と「き」を分けてはっきり発音しないといけないですよね。だから「愛」と「秋」は、確かに母音上は踏めているんだけど、俺の中では踏めていない、と思う。

細川:カ行だと子音が遠い位置にありますし、ア行の場合はハ行とかが近くなりますよね。

玉露:そうそう。だから、俺はカ行とタ行が好き(笑)。韻を踏んでるように聴こえやすいし、それがBEAT奉行の下品な……サンプリングしたスネアに一番合う(笑)
けども、韻が固いから内容が伝わらないっていうのは、やっぱりありえない。そこに妥協したくないし、納得するところまで作り込むから、結構時間はかかっちゃうかな。

細川:奉行さんはトラックを作る時、カ行とタ行を意識して作られてますか?

奉行:いや、全くないです(笑)

—(笑)

細川:それに限らず、トラックを作る上で、韻を踏みやすくするために、意識している点がおありだったりしますか。

奉行:特にそれはないんですけど……3人のフロウを想像しながら作ることはありますね。印象に残っているのは、玉露さんが、「このビートは何を売りにしているんだ、どこにポイントがあるんだ」っていうのを聞いてくるんです。結果、曲が出来上がった時に、特徴ある上ネタとかにリリックを合わせて乗せてきていることがわかって、そういうところは意識するようになったっすね。ラッパーがそういうのを意識しているってことは、特別な音を入れることによって、ラップも特徴あるものになるんだなと思ったというか。

玉露:いい話だな!(笑)

「極端な話、8小節で韻は2つでもいい」(FORK)
「主役になる言葉を韻で引き立たせて印象に残す」(KIT)

細川:FORKさんはいかがですか。

FORK:俺はそういうところをあまり細かく考えていないんですが……今は数踏むことにはそんなにこだわっていなくて、ライムよりもそれに対するフリを考えていますね。ライムが生きるための前フリの部分をいかにうまく持って行って、落とせるか。

細川:その考えに至った経緯は何だったんでしょう。

FORK:昔、俺2006年にUMBで優勝した頃は、とにかく数踏みまくるスタイルでやっていたんです。そのあと、バトル出るのを少しやめていて、端から同じようなスタイルでバトルをやっている奴らを見ていて、あまり「かっこいいな」と思えなくなったんですよ。どちらが上か下か、とかは思っていないけど、そいつらのスタイルと横並びになりたくないな、と思って。
だから極端な話、8小節で韻は2つでもいいんです。そこに「前フリ」と「オチ」があって、「内容」が込められていればその「韻」が生きる。それによって、同じ言葉で踏んでいたとしても、「ライム」の意味や価値が変わってくると思います。

細川:KITさんはいかがですか。

KIT:俺も最初のうちは、とにかく考えもなく踏みまくるのがすごい好きで。でも、やっていけばやっていくほど、人との違いを見せられるのがフロウだったので、フロウに特化しながら韻を踏んでいくようになりました。その中でこだわっているのは、バースの主役を韻で決めること。全部大切な要素なんですけど、バースの中で印象に残る単語を何か1つでも残せれば、俺の仕事は終わりだな、って思ってますね。
俺はラップに限らずいろんな音楽を聴くんですけど、曲を聴いている時に主役を探したくなるタイプなんです。ラップをやっているとつい、言葉数を詰め込みがちになっていきますが、自分はあえて隙間を作ったりして、言葉を引き立たせる、っていうことばかりやってますね。

身の丈にあった言葉をカッコよく見せるのが、良い韻の条件

細川:みなさんの「良質な韻」の定義って、どんなものがありますでしょうか。

FORK:俺はやっぱり、文章として破綻していないことですね。リリックとして読んだときに普通の文章と変わらなくて、その中にライムが入っている、という。

俺、実は「韻を〜」っていう言い方があまり好きではなくて、なんか安っぽいなと思ってしまうんです。「韻」は、俺としては踏んでいる部分だけを指すと思っていて、フリがあって、韻があって、ビートに乗せてそれをラップして、初めて「ライム」だと思ってるんですよ。「韻」だけを追求したところで、それこそパソコンで韻踏んでるやつと大して変わらないし、誰かが前に踏んだことある韻かもしれない。でもその韻をどう使って、どうライムしているのか、っていうところで価値が変わってくると思いますね。

細川:内容やメッセージ性を重視しようとすると、どうしても動詞と動詞で踏んだりしてしまうと思うんですけど、FORKさんはあまりそういうことはしないですよね。

FORK:メッセージ性が入っていれば、動詞と動詞で踏んでもいいと思うんですけど、なるべくは避けたいですね。でも、例えば、動詞と動詞で2つだけ踏んだらダメかもしれないけど、ずっと動詞で踏んできて、最後動詞じゃない何かが、1個あれば、「フリ」としてその前の動詞もありだな、と思うし。だから2つだけ抜き出されたらそりゃカッコよくないけど、流れ全体でみたら、「これはフリでしかないでしょ?」っていう感じですね。

KIT:その場合は音も超重要だしね。

玉露:俺自身は、目指すところは同音異義語なんですよ。それでかつ、ビートにちゃんと合っている。難しいことはわからないけど、確かに5文字の名詞と5文字の名詞で踏むのは良質とは言えないかな。もしそれで踏むなら、その核となる5文字の言葉に、言葉選びのセンスがものすごく出るじゃない? そして、そのストレートな言葉って、限られた人にしか言えないですし。
やっぱり言う人が変わるとカッコよくなったりダサくなったりしますよね。それはなかなか言語化するのが難しいですけど……例えば「チェケラ!」って言っていい人とダメな人がいるじゃない? だから自分が言える言葉の中で、核となる言葉をどう選んで、そこに対して自分なりの理論に基づいて、どう韻を踏めるか、という作業になりますね。

細川:自分がレペゼンしているものや、自分にしか言えないもので踏んだ方が良質と言えるんですかね。

玉露:そう。突き詰めると「リアルの定義」みたいな議論になってしまうけど、分かりやすく言うと「身の丈にあっている」っていうことかな。身の丈にあった言葉をカッコよく見せる、っていう感じですね。

FORK:あとはそれに伴う「説得力」ですかね。身の丈を超えていると、説得力というか、言葉の力がなくなってしまう。

KIT:うーん、「ノリ」っていうか、「サムい」と「アツい」の差じゃない?やっぱりアツい方に重きが置かれるよね。

FORK:そうですね、同じ「アツい」やつの中にも「アツすぎてサムいな」って感じてしまう人と、ストレートに「アツいな」って思える人がいるじゃないですか。その差って、生き様はもちろんですし、言葉が身の丈にあっているかとか、言葉と見え方のバランスが取れているかとか、色んな要素があると思います。

細川:それも全部含めての「ライム」ということですよね。KITさんはいかがですか。

KIT:俺は……韻は踏めるし、特にリリックに起こす時はすごく時間があるし、ヒントもある。だから俺はさっき言った「主役になる言葉」があるかどうかを一番大事にしているかな。あと、韻ってやっぱりオチにでかいのを持って来たくなるけど、俺はいいと思った言葉を絶対にあとに回さないようにしてるんですよ。いい言葉を結構最初の方に持って行っちゃって、もうあとは頑張る、みたいな(笑)。それくらいその言葉に重きがありますね。

細川:それは「一刻も早く言いたい!」ってことなんですか?

玉露:出だしかましたもん勝ちですよね、バースの頭にそいつらしさが一番出るので。

KIT:韻のプロセスの中で、「いいな」と思った言葉を前の方に持って行って、その後さらに踏み続ける。その中でいい言葉が連鎖すると、俺の中では完成度が高いってなります。最初に置いた言葉ありきですね。

玉露:そういう意味では、FORKと正反対だね。

KIT:そう、だからよくFORKには怒られるんだよね(笑)

細川:そのあたりのこだわりの違いで、議論とかされるんですか?

KIT:いや、俺が落ち込んで終わるだけ(笑)

FORK:そんなことありましたっけ?(笑)

玉露:だいたいKITが間違えてますからね。道とか、ライブ時間とか。

KIT:俺に聞く方が悪い……(笑)

玉露:でも、絶対意味を間違えてるな、っていうところ以外は、お互いのリリックに関してツッコミはなしです。もっと議論重ねた方がいいんじゃない? っていう人もいるから良し悪しはわからないけどね。もちろん言われれば、いいものを作るために俺らも受け入れるんだけど、今までのやり方では、お互い聞くな、語るなという感じですね。

細川:奉行さんも3人を見ていて、良質な韻の定義を考えたりされますか。

奉行:俺はラップに関しては素人なので、ケツで韻を踏んで……くらいにしか捉えてなかったんですけど、ギョクさんと2人で風呂屋に行って、いろいろラップの話を聞くうちにだんだん分かってきて……これは難しいことやってんな、と。

玉露:奉行は、自分のビートが世界で一番イケてるって本当に思っている救いようのない人だから(笑)、曲をあんまりいじりたがらないんですよ。でも俺らも、俺らの韻が一番すげえ、と思ってる痛いタイプなので、韻を目立たせて欲しいんですよね。だから音を抜いたり、足したりしてほしい、とリクエストするんですけど、そこにお互いズレがある時もあったかな。でも「金貸さないよ」っていうと、折れてくれる(笑)

奉行:そうですね……それはしょうがないので、身の丈にあった判断をします……(笑)
俺が作る上ではビートに対してどうフロウを乗せるか、っていう響きとかで捉えているので、俺にとっては韻も音なんです。なので、韻の内容は聴く人が捉えるとして、韻=打楽器的な感覚で、楽曲の中でどういう風に響くかっていうのはICE BAHNに入って考えるようになりましたね。

言いたいことがなくても、生き方や音をカッコよく見せてやりたい

玉露:今でこそ、それぞれに理論があったり、韻を追わなくても、フリを作って……みたいなことが考えられるようになったけど、リリックを書き始めた時ってまだ3人とも若かったし、大した学もなかったから、今思うと、単純にみんな韻を踏まないと書けなかったんだと思う。韻を追っていかないと、文章を組み立てられなかったっていうか。
当時は本当に、言いたいことがなかったんですよ(笑)。これが、当時の雰囲気では声高に言えなかった。ラッパーは言いたいことがないといけないんだ、哲学者であれって風潮があったからさ。

FORK:言いたいことがあってラップを始めたんじゃないですからね。ラップがやりたかったからラップを始めただけで、そこから言いたいことを探していくって感じでした。

玉露:言いたいがことあってラップをやってるやつって、なんか胡散くせえっていうか……だったら手段はラップじゃないんじゃない? っていうか。もちろん認めざるを得ない人もいますし、言えている人は超かっこいいですけど、少ないと思います。

FORK:THA BLUE HERBくらいの詩の世界観があったら、「言いたいことがあってラップしている」って言えるな、って思いますね。
……だから例えばダンジョン(フリースタイルダンジョン)でも、知らない奴に対してマジで言うことがないんですよ。言うことをずっと探していて、だから自分のHIP HOPやラップに対する考え方が強く出ているんですよね。言うことねえし、知らねえし……

玉露:だから「知らねえ」ってよく言うんだ(笑)

FORK:そうなんですよ、本当に知らないんですよね(笑)

細川:音源の曲制作でも同じですか?

FORK:いや、音源に関しては、知ってることをまずテーマにしますね。

玉露:(笑)。でもICE BAHNには、つまるところ「カッコよく生きたい」っていう精神があると思うんですよね。だから音源も、言いたいことがなくてもちゃんとカッコよく見せてやりたいし、そういう生き方や音を見せていきたい。例えば、志村けんが三味線を超かっこよく弾いて、サッと帰って行く時に、後ろ半分ケツ丸出しだった……っていうような渋さを追求したいんですよ。

▼後編はこちら

【特別対談】ICE BAHN ×細川貴英(後編)「お互いがお互いを研究して、切磋琢磨した結果こうなった」

(企画・構成:KANEKO THE FULLTIME 文:Yasco.)

▼ICE BAHN プロフィール

玉露(ギョクロ)、KIT(キット)、FORK(フォーク)の3MCとDJ兼トラックメーカーのBEAT奉行(ビートブギョウ)の4人組から成る神奈川のHIP HOP CREW。メンバーそれぞれが96年頃からキャリアをスタートし、2001年に結成。

現在までにアルバム4枚、ミニアルバム、シングル、12inchアナログ、7inchアナログを各1枚づつリリースし幅広いアーティストとコラボレーションを実現。オーバーグラウンド、アンダーグラウンドの両サイドからの評価と支持を獲得している。

そのラップスタイルはMCバトルでも他の追随を許さず日本におけるMCバトルの黎明期を支え多くのフォロワーを生んだ。
2001年のB-BOY PARKに始まり、出場する事自体を「反則」と言わしめた三人制MCバトル「3ON3」での優勝や日本最大のMCバトル「ULTIMATE MC BATTLE2006」をFORKが制したのは語り草だ。
また 2013年には「As ONE」の初代チャンピオンに輝き健在ぶりを魅せつけた。

ライブ活動も横浜元町THE BRIDGE YOKOHAMAの第4土曜日CLEAN UPを拠点に全国各地で精力的に行い、ライブ会場&HP限定発売の音源「現盤」を発表するなど現場への愛を欠かさない。
2017年にはテレビ朝日にて、放送中のフリースタイルダンジョンに出演しICE BAHNの名をさらに広め、同年8月からはメンバーのFORKがフリースタイルダンジョン2代目モンスターとしてレギュラー出演中である。

Webサイト:http://www.icebahn.com/
Twitter:@ICE_BAHN

▼細川貴英 プロフィール

三重県出身。著書は「声に出して踏みたい韻」「微積で解いて得する物理」
本業がWebエンジニアであることを活かし、韻の検索サイト「韻ノート」を開発し話題に。
Twitter: @takahide_h